Brasil de Fato – 25/04/2012

No segundo programa de “The World Tomorrow”, da Russia Today, Julian Assange entrevista o esloveno Slavoj Zizek e o ex-radical de esquerda David Horowitz

Entrevista transcrita e traduzida pelo Coletivo Vila Vudu

Veja aqui o vídeo.

Julian Assange: Hoje, temos conosco dois intelectuais superstars. O filósofo esloveno Slavoj Zizek, ex-dissidente e anticomunista, que hoje se autodescreve como “comunista”. Convidamos também David Horowitz, ex-radical de esquerda, aliado dos Panteras Negras, hoje ardente direitista. Quero saber o que pensam sobre o futuro da Europa e dos EUA. A conversa esquentou. Zizek teve de ser fisicamente contido. Gritaram, discutiram, depois falamos mais tranquilamente sobre nazistas e palestinos, os Panteras Negras, Obama, Romney e Stálin.

David [para Horowitz], você se autodescreve como conservador. Zizek, você se autodescreve como comunista. Apesar disso, os dois têm [tiveram?] retratos de Stálin [o telefone toca na casa de Horowitz, que atende: ‘Não posso falar agora. Estou numa conferência internacional’.

Zizek [ri]: “É Stálin. Telefonou p’rá dizer: não mexam comigo!” [Risos. Horowitz volta à câmera do computador.]

Assange: David, pode dizer o que entende por ‘conservador’ e por que tem [teve?] um retrato de Stálin?

Horowitz: O retrato de Stálin apareceu no meu escritório depois da morte dele. E sou conservador porque os esquerdistas, os utopistas, não têm ideia do que é a natureza humana. Por isso, quando chegam ao poder, enfrentam o grande problema de as pessoas não seguirem o programa deles, e eles as matam ou as metem nos gulags. O problema da ideia utopista é a ideia.

Assange [para Zizek]: E você?

Zizek: Primeiro, sobre o retrato de Stálin. [Está lá] precisamente para lembrar-me, e talvez, mesmo num nível marginal, você concorde, dos riscos, dos perigos, de experimentos políticos radicais.

Horowitz: Não sei o que Slavoj diz, quando diz que Stálin o faz lembrar os riscos dos experimentos totalitários aos quais a ideia utopista pode levar, porque ele apoia todos os movimentos totalitários do mundo. Você apoia o que temos de mais próximo dos nazistas, das ideias utopistas, no Oriente Médio. Você apoia os palestinos. Não sei que diferença há, entre os palestinos que querem matar judeus, e os nazistas.

Zizek: Mas, você alguma vez visitou a Cisjordânia? [Horowitz intromete-se: ‘Não. Nunca estive em Israel’. Ininteligível] Posso garantir que é absolutamente seguro para judeus. Eu estive lá com meus amigos judeus e posso garantir. Não estou dizendo, quero destacar isso: acho ruim essa ideia de o que os nazistas fizeram aos judeus, os judeus fazem agora aos palestinos. Concordo: é ruim, não faz sentido. Mas, me desculpe, os palestinos lá são ferrados. Muito ferrados.

Horowitz interrompe: ‘São ferrados pelo Hamás! [Zizek tenta responder: ‘Não, não’] Horowitz insiste: ‘São ferrados pela OLP! São ferrados pela Arábia Saudita! São ferrados pelo Egito!’]

Zizek [tenta concluir a resposta]: Tenho de discordar. São ferrados pelos israelenses. Os israelenses humilharam Arafat e outros e tal, e as políticas israelenses abriram caminho para a influência do Hamás. Em segundo lugar…

Horowitz: Ah, sim, agora vai culpar os judeus pelo Hamás! Ótimo!

Zizek: Ah, meu deus, você está vendo?! Isso é que eu não gosto em você. Qualquer coisa que eu diga, estou culpando os judeus?! [Assange interfere, para acalmar Zizek. Horowitz ri. Parece estar satisfeito por ter conseguido o que queria com a provocação.] Por favor, só uma coisa, agora, a sério. Vejam uma coisa. Vejam a situação das mulheres, agora, no Iraque.

Horowitz: Slavoj, e quem é o responsável por isso?

Zizek: Os EUA e sua política de intervenção.

Horowitz: A esquerda internacional e o [partido] Democratas nos EUA que foram à guerra por Saddam e contra George Bush, quando Bush atacou o Iraque. Deveríamos ter resolvido aquilo, deveriam ter acertado suas diferenças… Quero dizer… Deveríamos ter ocupado por muitos anos…

Assange: Essa é uma declaração incrível…

Horowitz: Deveríamos ter atacado a Síria, depois deveríamos ter atacado o Irã. Mas Bush recebeu tal ataque… Houve verdadeira sedição, dos grandes partidos nos EUA. Todos apoiaram a guerra. Nem todos, mas as lideranças apoiaram a guerra, votaram no Senado a favor da guerra. Mas depois se voltaram contra a guerra, e mentiram, dizendo que Bush mentiu. Bush não poderia ter mentido sobre a inteligência sobre a guerra, porque Kerry e Rockfeller e Feinstein e todos os Democratas estavam comprometidos com a inteligência. Tinham inteligência melhor que Julian [Assange].

Assange: No trabalho que fazemos, no trabalho que WiliLeaks faz, estamos forçando adiante os limites de um certo tipo de liberdade, que dizemos protegida pela 1ª. Emenda, a liberdade para revelar a verdade sobre o mundo, proteger os registros históricos de qualquer interferência etc. Vi aquele pôster incrível, que o exército americano produziu. É um pôster de Jefferson, uma grande estátua de Jefferson, dizendo que “o preço da liberdade é a eterna vigilância”. Esse é o preço da liberdade. E mostrava um grande esquema de interceptação, gente armada e olhando para o mar com binóculos. Interpretaram a frase de Jefferson, que significa que, para conter o estado forte, temos de ser vigilantes, como se significasse que temos de ter estado forte, estado agressivo, estado de vigilância, para preservar a liberdade.

Horowitz: Acho lastimável que o Estado seja tão grande, que nossa Defesa tenha de ser tão grande, é absolutamente lastimável, mas é real. Gostaria de voltar à ideia de liberdade e igualdade. Claro que se as pessoas são desiguais, se as pessoas têm talentos desiguais, inteligências desiguais, nesse caso, querer fazê-las iguais é retirar-lhes a liberdade. Não há outro modo de produzir igualdade, sem tirar a liberdade. Claro que, portanto, há um conflito entre a liberdade e a igualdade.

Zizek; Ouça, eu não sou idealista, em contraste ao que você diz. Não sou pela liberdade total, tudo deveria ser feito publicamente. Mas acho que o que WikiLeaks faz não é isso. O que estou dizendo é que no poder das grandes potências sempre se alcança um certo grau de hipocrisia. Assim, como dizer… Nós somos sempre convocados a confiar no poder do Estado, no sentido de, sinto muito, mas temos de fazer certas coisas discretamente, melhor ninguém saber. E concordo: temos de jogar esse jogo. Não sou estúpido a esse ponto. Mas, obviamente, quando essa confiança é traída, mal usada… WikiLeaks pode desempenhar um papel muito positivo nisso tudo. Desculpe, mas não vejo aí nenhum perigo de colapso…

Assange: Se tivéssemos uma nova revolução no governo, e WikiLeaks tivesse acesso aos documentos do atual governo e publicássemos tudo, eu estaria acuado contra a parede?

Zizek: Não posso resistir a uma piada. É muito difícil responder essa pergunta agora. Mas quando eu estiver no poder, nesse seu governo revolucionário, mandarei minha resposta para a sua célula no gulag da Sibéria [risos].

Horowitz: A ideia é que não se pode ordenar que alguém seja livre. Não pode haver liberdade mandada.

Zizek: Mas a liberdade é ordenada, num certo sentido.

Assange: David, o lema da baía de Guantánamo é “Honra é defender a liberdade”. No Iraque há um campo de prisioneiros chamado “Liberdade”. Parece-me mau uso da palavra “liberdade”. Quero saber de você se realmente pensa que o Estado tremendo que está crescendo nos EUA é inteiramente necessário para combater os concorrentes que os EUA têm, a China, a Europa, ou já é hoje um sistema que se retroalimenta?

Horowitz: O problema é as pessoas. Pessoas são gananciosas, elas mentem, elas enganam, elas manipulam, elas são perigosas, são egocêntricas. Gente no poder é a mesma gente perigosa, com mais poder, Por isso temos de ter os controles e equilíbrios. Sou a favor de mais vigilância, mais investigação, o que for. Vivemos em contexto. Os EUA – isso é real – estão sob ataque da esquerda internacional, que é muito poderosa. De todos os ditadores latino-americanos, amigos de Slavoj, dos islamo-fascistas. E vivemos numa época em que há armas nucleares, químicas e biológicas. Acho que, por causa disso, estamos ante uma catástrofe, no século 21, muito maior que as catástrofes do século 20.

Assange: Você não vê que a criação de um enorme burocracia do segredo, do sigilo, que vive de trocar favores, a porta rotatória entre empresas e estado, não lhe parece que tudo isso é muito parecido, talvez, com o que ocorreu na União Soviética?

Horowitz: Você não pode eliminar a competição. Ponha um esquerdista na Casa Branca. O sujeito foi treinado e formado por comunistas, toda sua carreira política foi na esquerda política. Mesmo assim, a competição não muda. Se preferir, são várias máfias, todos uns na garganta dos outros. E é isso que nos mantém mais ou menos em segurança.

Zizek: Com licença, bem rapidamente, e sem nenhum antiamericanismo…

Horowitz: O problema são países como a Rússia, onde calam a oposição.

Zizek: Ah, já sei: a Rússia de Putin. A Rússia é Putin. Não é aquele sujeito que falou com Bush e Bush, quando encontrou Putin, você se lembra? Bush disse ‘olhei nos olhos de Putin e vi que é homem em quem posso confiar’. Mas, esqueça. Não é importante.

Horowitz: Foi uma das estupidezes que Bush disse [risos]

Zizek: Você diz que os comunistas gostam de calar a verdadeira oposição. Você deve saber que os comunistas chamam de “fascistas” todos que lhes fazem verdadeira oposição. Se você for modestamente democrático, já é a contrarrevolução fascista. O que me preocupa, é que você usa a palavra “comunista” de modo muito parecido. Qualquer pequena crítica ao establishment conservador americano, já é comunista. Assim, claro, Obama é comunista…

Horowitz: Calma. Eu não falei de Barack Obama[1]. Você não tem ideia de quem, na verdade, é Barack Obama, do passado dele, para dizer isso.

Zizek: Não me interessa o passado de ninguém. Stálin tem passado de poeta religioso. Escrevia poemas religiosos e tenho alguns deles. Deixe-me continuar, rapidamente. Você não acha que o grande fracasso das políticas da presidência não inteligente de Bush – e não vou usar a palavra “agressiva” –, o resultado da década Bush, foi que os EUA efetivamente se aproximaram de perder a posição de potência mundial? No governo Bush, os EUA perderam o controle efetivo da América Latina etc. Não estou dizendo com ânimo esquerdista, “uh-uh, afinal conseguimos”. Em certo sentido concordo com você, que estamos nos aproximando de um mundo multipolar muito perigoso. Todos os sonhos de que os EUA possam de algum modo reconquistar o controle estão, para mim, acabados.

[Horowitz tenta interromper: “O estado natural do homem é a guerra”.]

[Zizek prossegue] Vamos encarar os fatos. E, por isso, muitos esquerdistas me acusarão de eurocentrismo ou coisa que o valha. Mas o sonho do estado europeu de bem-estar é mais inclusivo que o sonho dos EUA, se me permite esse elogio à Europa. Não teria sido aquele o único período na história humana, depois da II Guerra Mundial, quando muita gente vivia com segurança, liberdade? Quero dizer: não riam tanto da Europa.

Horowitz: Desastre, só desastre. A Europa é uma ‘Disney’ da cultura. Não tem importância alguma. Foi período de desastre. Isso é que o estado de bem-estar trouxe à Europa.

Assange: Tenho alguma experiência de primeira mão com o paraíso socialista sueco, e posso dizer que não é o que diz a publicidade.

Zizek: Antes desses trinta anos. Insisto nisso. Alguma coisa quebrou, lá.

Horowitz: Os suecos não têm moral.

Assange: David, a busca adiante, de um mundo melhor, a busca de uma posição melhor que as pessoas têm de ter, mesmo que essa posição seja a liberdade, é busca de mais liberdade. Podem-se avaliar os eventos contemporâneos pela direção dos ideias, das esperanças. Será que hoje abandonamos essa busca, pela religião?

Horowitz: As pessoas, a maioria das pessoas, não consegue viver com a ideia de que a própria vida não tem sentido algum. Que nascem, morrem e são esquecidas. Se você é religioso, há uma divindade que oferece uma saída depois da vida, uma redenção. Se você não é religioso, você quer a redenção nessa vida. A esquerda é isso: é um movimento religioso, e não por acaso sempre houve utopismos, comunismo, fascismo, nazismo…

Zizek [interrompe]: E o liberalismo!. Também é uma utopia.

Horowitz: As pessoas querem alguma coisa melhor. É preciso muita ambição, para fazer uma pequena mudança. Fico pensando no que você quer fazer, e os meios radicais podem terconsequências muito destrutivas.

Zizek: Mas há momentos em que você tem de ser radical. Há Hitler e o Holocausto e você não chega e diz a um líder nazista ‘vamos ser amigos’, fazer as coisas com modéstia. Há momentos em que você tem de ser agressivo.

Horowitz: Você tem toda a razão.

Zizek: Concordamos nesse ponto. E sobre a utopia, minha posição é modesta. Eu vejo, como todos vemos, que estamos nos aproximando de situações de catástrofes. E só estou dizendo que temos de enfrentar essas catástrofes com plena consciência. Sem utopias, essas merdas de utopias liberais, comunistas ou quaisquer outras.

Horowitz: Deixe-me resumir essa conversa…

Zizek: Ele é que é o Stálin, secretário-geral, sempre querendo fazer, ele mesmo, o resumo da conversa! Ele é o comunista, aqui.

Horowitz: Em resumo, a guerra é a condição natural da humanidade. Sempre foi, desde o início. A paz só ocorre, quando há um poder conservador, uma força única que consiga intimidar os possíveis agressores. Pergunto: quem você quer que seja esse poder, se não forem os EUA?

Zizek: Não sei, mas, para mim, os EUA já não são mais nem candidatos.

Horowitz: Sim, por isso estamos a um passo dessas catástrofes, mas vocês estão contribuindo para as catástrofes, dando força aos esquerdistas.

Assange: E dar responsabilidades ao Estado, não é ter um mercado livre nos EUA?

Zizek: Você quer dizer, com outras opções políticas?

Assange: Sim, com outras opções. E quem não gostar das condições num estado pode mudar-se para outro, mudar seus bens, o patrimônio, a família?

Horowitz: Os EUA não estão equipados. Os EUA não estão preparados. Já se viu no Iraque. Não conseguimos nem ocupar um país. Mal conseguimos fazer uma guerra de quatro dias. Imagine uma guerra de seis semanas. Esse é um país onde há tantas oportunidades. As pessoas só pensam em se divertir. Não querem ir à guerra. Os americanos não querem ir à guerra.

Assange: Os americanos têm de ser enganados, para irem à guerra…

Horowitz: Quem disse, acho, foi Tony Blair: que os EUA estão encolhidos, em boa parte, porque o comandante-em-chefe é esquerdista.

Zizek: Sério. Permita-me discordar, com todo o respeito. Se os EUA ainda tem algum atrativo para o mundo, lamento informá-lo, é por causa de gente como Obama.

Assange: A primeira ordem de ataque de drones, quatro dias depois de Obama assumir o governo, foi contra o Paquistão. Você acha que Obama realmente decidiu alguma coisa?

Horowitz: Quando ele assumiu o governo, a guerra estava em andamento. Sabia que os militares não o apoiavam. Então escolheu o Paquistão. Obama já matou mais civis. E a esquerda nada lhe cobra, porque a esquerda é uma força religiosa. Nada tem a ver com princípios. A esquerda não se incomoda com asiáticos sendo mortos por drones… [Assange: E o que você quer fazer?] Ir para as ruas protestar contra o que Obama está fazendo no Afeganistão, no Paquistão. Já não tenho nenhum respeito pela esquerda, porque já não tem princípios.

Zizek: Aqui há uma diferença entre nós. Nós dois criticamos Obama. Você critica Obama, porque pensa que ele é esquerdista, comunista? Eu critico Obama porque, bem ao contrário, acho que ele não é esquerdista escondido, criptoesquerdista. O problema é que ele finge que é de esquerda, mas não é.

Horowitz: Você nem sabe o que está dizendo, Slavoj. Devia ouvir o que diz Tarik Ali. Ele odeia o que Obama está fazendo.

Zizek: São os seus velhos amigos esquerdistas. Tarik Ali não é meu amigo. Não engulo essas bobagens democráticas esquerdistas, local, movimentos de base, simples democratismo básico. O que estou dizendo é que o problema que fez crescer o comunismo continua aqui, entre nós. Tenho medo do que pode acontecer, se não encontrarmos uma solução.

Horowitz: Não, nada disso. Os problemas sempre estarão aí. Meu ponto de vista é realista.

Assange: Senhores, temos temas demais.

Zizek: Nós dois somos fanáticos e ele é liberal. Temos de unir forças e livrar-nos desse liberal.

Assange: Temos muitos temas por discutir e quero falar sobre outras coisas. Você, Horowitz, esteve no Partido dos Panteras Negras …

Horowitz: Eu? Nunca fui membro desse partido. Só arrecadava dinheiro para eles.

Assange: Você os ajudava. Esteve envolvido com as atividades deles e os apoiava.

Zizek: Você é como aqueles banqueiros que ajudaram Hitler, se puder usar essa metáfora.

Horowitz: Não acho.

Assange: E você esteve hospedado na casa da contadora da revista Ramparts, da qual você era o editor, Betty Van Patter. Você recebeu uma carta em que se lia: “Na minha opinião, você é responsável pela morte de Betty. Mandá-la acertar as contas e a contabilidade dos Panteras Negras naquele momento, foi como vesti-la no camisolão branco da Ku Klux Klan e mandá-la para a rua…”

Horowitz: Julian, essa é só uma carta de calúnias, de um sujeito que esteve envolvido com os Panteras Negras antes de mim, e que jamais dissera coisa alguma. Os esquerdistas sacrificam qualquer um e nesse caso o sacrificado fui eu…

Assange: Aquela tragédia, inclusive um assassinato, deve ter influenciado seu ponto de vista sobre o mundo. Acha que passou a ver a realidade com outros olhos? Como influenciou suas opiniões?

Horowitz: Betty foi assassinada… o corpo foi encontrado em fevereiro de 1975. Em seguida, passei nove anos sem me envolver em política. Em 1984 votei em Reagan e foi quando me tornei conservador. Sofri ataque muito violento da esquerda, mas não respondi. Naqueles nove anos, não tive nenhuma atividade política contra a esquerda, mas me sentia traído, me sentia culpado pelo movimento que havia apoiado. Esperei até me acalmar. É uma coisa de caráter, não importa o quanto se está apaixonado ou não…

Assange: Depois da morte de Betty Van Patter, você escreveu biografias de grandes famílias norte-americanas, dos Rockefeller e outras. Você entrevistou membros dessas famílias bem relacionadas?

Horowitz: Entrevistei.

Assange: E seu círculo social mudou, depois daquelas biografias?

Horowitz: Nada mudou. Minha vida foi sempre a mesma. Perdi todos os amigos da esquerda e na maturidade reconstruí minhas amizades. Acho que um fator que prende as pessoas na esquerda é que sabem que, se pisarem na linha, todos os amigos desaparecerão. [O telefone toca.] Com licença.

Zizek: Fique à vontade. Sou a favor de comunismo humano, que deixa atender o telefone.

Horowitz: Não quero menosprezar o ativismo em geral, mas tenho de ter guarda-costas para ir às universidades, por causa da esquerda fascista dos EUA…

Assange: E eu estou ameaçado de morte por todos os lados.

Zizek: Nessa sala, só eu fui fisicamente atacado pela direita por ser comunista; e pelos comunistas, por ter traído os nacionalistas.

Horowitz: Não acredito!

Zizek: Verdade. Estou falando sério.

Assange: David, você votará em quem, nas eleições?

Horowitz: Ainda não há candidatos.

Assange: Dentre os possíveis candidatos…

Horowitz: Romney, me parece, tem melhores condições para derrotar aquele sujeito.

Assange: Para derrotar Obama?

Horowitz: É. Não estou satisfeito com coisa alguma.

Zizek: Nisso, concordamos. É trágico e pode até ser mau para a vitalidade dos EUA, no longo prazo, que os Republicanos não consigam produzir candidato com carisma. É triste. Não é coisa que me alegre.

Horowitz: Concordo. Não é bom, de modo algum.

Assange: Obrigado, David.

Zizek: Pior que comunista, é socialista com cara humana. É a forma mais inferior de vida. São sapos que se arrastam por aí

Assange: Obrigado, senhores.

Zizek: Acho que você terá de cortar coisas, fazer um pouco de trabalho de Stálin. Foi uma loucura. Você entendeu o que quero dizer.